Ljesa u Albaniji, pak da je tako postao vrlo silan vladar. Premda to pricanje nije
nicim utvrdjeno, ipak se iz njega razabira, da su bijelo-hrvatski knezovi nastojali oko
toga, da skupe pod svojom rukom sve hrvatske oblasti, sto no bijahu nikle na tlu staro- rimske pokrajine Dalmacije. Uopće ne navodi izvor. Je li ovo nekakva narodna predaja? Od kuda je ovo preuzeto?
Zaključak rasprave: Obrisano
RASPRAVA
Zadržati – spašeno i dodan izvor. @Croxyz, odjednom je Klaić (veliki hrvatski povjesničar i stručnjak) nepouzdan/nevjerodostojan? WP:VI: »Vjerodostojni izvori mogu biti ili (1) objavljeni sadržaji čiji je postupak objave pouzdan ili (2) autori koji se smatraju autoritetima u odnosu na subjekt…« – Croatia 925 razgovor 13:03, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croatia 925, možeš li mi imenovati koji je to izvor koji veli da je 688. Radoslav osvojio Bosnu i zemlje do Lješa u Albaniji? Čudno mi je kako o tome drugdje ništa ne nalazim van Klaićevog djela, a Klaić sam velim da je riječ o nekoj priči/pričanju koje "nije ničim utvrđeno" (izvor nepostoji???) – Croxyz 💬 13:43, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, u članku stoji »Radoslav je možda bio knez…« Možda je stvarno bio, ali se o njemu saznaje samo iz usmene predaje (priče). Članak je ispravno napisan, tj. ne navodi se npr. »Radoslav je razbio (…) pokorio to i to«, već »Vjekoslav Klaić navodi jedno pričanje (…) po kojem je (…) Radoslav (…) uz Bosnu pokorio (…) sve do Lješa u današnjoj Albaniji«. U ovakvim je slučajevima, po meni, najbolje
Zadržati članak jer, kako rekoh, možda je stvarno bio bjelohrvatski knez. – Croatia 925 razgovor 14:03, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croatia 925, taj možda sam ja dodao. Ne može Radoslav biti bijelohrvatski knez kada je Bijela Hrvatska u Ukrajini/Poljskoj, a ne od Bosne do Lješa. Bijela Hrvatska dolazi iz O upravljanju carstvom i iz Nestorove kronike. Narodna priča se ne može uzeti kao izvor o postojanju neke osobe. Po narodnoj priči je Zvonimir bio zadnji hrvatski kralj (bila su još dva nakon njega), a Skenderbeg Hrvat. – Croxyz 💬 14:19, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, može biti bijelohrvarski jer ovdje pod Bijela Hrvatska misli na Kneževinu Primorsku/Dalmatinsku Hrvarsku za koju je taj naziv prisutan u historiografiji – Klaić ga koristi, a uz njeg imam i dva povijesna atlasa koje također Primorsku Hrvatsku nazivaju (kasnijom) Bijelom Hrvatskom. Za Bijelu Hrvatsku (Češka/Poljska/Ukrajina) koristi se Velika ili Bijela Hrvatska/Stara Hrvatska. – Croatia 925 razgovor 14:31, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croatia 925, ne postoji ti povijesni izvor za Bijelu Hrvatsku u danasnjoj Hrvatskoj. – Croxyz 💬 15:15, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, Proleksis i HE kažu da se naziv koristi u Ljetopisu popa Dukljanina i još nekima. Čini mi se da bi ga barem trebalo parentetično uklopiti kao alternativni naziv, ne? — Hijérovīt (razgovor) 15:24, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, uz enciklopedije koje je @Hijerovit naveo, ja imam dva povijesna atlasa:
- Josip Lučić: Hrvatska prije doseljenja Hrvata: »U VII. st. dio Hrvata (…) i spušta se prema Jadranu. Osnivaju novu Bijelu te Crvenu i Posavsku Hrvatsku.«
- Josip Lučić: Hrvatska u doba narodnih vladara: »…Hrvatska dijeli na: Bijelu Hrvatsku, od Raše u Istri do Neretve, obuhvaćajući Panoniju i Bosnu; i na…«
- Zašto govoriš da ne postoji/e izvor(i) za to, a da nisi ni provjerio? – Croatia 925 razgovor 15:41, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Hijerovit, Ljetopis popa Dukljanina nije povijesni izvor niti ga povjesničari smtraju pouzdanim, barem ne za prva stoljeća među kojima je podjela slavenske (velikomoravske) države na Bijelu, Crvenu Hrvatsku, Srbiju itd. Ovo što ti @Croatia 925 navodiš je isto vjerojatno iz LJPD-a (Lučić ga je objavio). Ako jest, to nema smisla jer se sv. Ćiril (9. st., dva stoljeća nakon Radoslava) javlja kod te podjele kojom je nastala Bijela Hrvatska. Ja te pitam izvor za Radoslava, a ne za Bijelu Hrvatsku. – Croxyz 💬 16:27, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, nije iz LJPD-a, a ono s atlasima je bio moj odgovor na tvoje »ne postoji ti povijesni izvor za Bijelu Hrvatsku u danasnjoj Hrvatskoj.« – Croatia 925 razgovor 16:38, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, istina jest da nije pouzdan izvor za činjenice; shvatio sam tvoju izjavu (u kontekstu prijašnjih odgovora) kao da smatraš da Bijela Hrvatska kao pojam nikako ne označava dio područja suvremene Hrvatske. (S obzirom da se ovdje radi o nazivu, a ne o tome je li i gdje je država postojala, takvi tekstovi ipak nešto znače jer postavljaju presedan za nazivlje
bez obzira na to što Bijela Hrvatska također označava područje Karpata. Zato i imamo Crvena Hrvatska.) — Hijérovīt (razgovor) 17:02, 17. prosinca 2023. (CET)
- @Croatia 925, ponavljam da je tema rasprave o brisanju Radoslav, a ne Bijela Hrvatska. Uostalom, atlas iz modernog doba nije povijesni izvor, već isprave, kronike, anali, žitije, pisma, manuskripti, rezbarine, kameni ulomci itd. iz tog (ili malo kasnijeg) doba. Nađi mi jedan takav izvor kao što su O upravljanju carstvom, Bašćanska ploča, Nadgrobni natpis kraljice Jelene, Čedadski evanđelistar, Pismo pape Ivana VIII. knezu Branimiru itd. u kojem stoji da je 688. živio neki Radoslav koji je pokorio sve zemlje od Bosne do Lješa. Ako uspiješ naći svaka čast jer historiografija nema pojma što se ovdje dešavalo na ovim prostorima od doseljenja do kraja 8. st. izuzev O upravljanju carstvom i u kojem god spisu piše o papi Ivanu IV. i kadgod su neki Slaveni s Jadrana harali po Italiji. Možda ima još nešto što mi ne pada napamet, no to je od malog značaja. – Croxyz 💬 21:44, 17. prosinca 2023. (CET)
Zadržati @Croatia 925 je doradio članak i argumentirao razloge zadržavanja.—Pax Vobiscum! (razgovor) 19:44, 18. prosinca 2023. (CET)
- @Mudroslov, ničim nije dokazao da je osoba postojala. Nije naveo niti jedan izvor. – Croxyz 💬 20:07, 18. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, zar nisam naveo izvor? Kako je s istim izvorom nepostojeća osoba prošla i na drugim Wikipedijama (de:Radoslav (Dalmatien), uk:Радослав (князь)? – Croatia 925 razgovor 21:52, 18. prosinca 2023. (CET)
- @Croatia 925, ne nisi naveo izvor. Zatražio sam povijesni izvor koji dokazuje postojanje tog Radoslava. Objasnio sam ti što je povijesni izvor. Još uvijek nisam dobio izvor koji dokazuje njegovo postojanje. Klaićevo pričanje ničim utvrđeno nije povijesni izvor. – Croxyz 💬 21:55, 18. prosinca 2023. (CET)
- @Croxyz, znam što su povijesni izvori, al' OK. Očito je Klaić jedini koji ga spominje (premda ne utvrđuje postojanje). Ima l' kog raspoloženog da se ubaci i doda neki komentar, ne u vezi izvora nego
Zadržati ili Obrisati članak? @Koreanovsky? @Deane (kad si već tu)? – Croatia 925 razgovor 22:05, 18. prosinca 2023. (CET)
- @Croatia 925, Klaić sam veli da ne postoji dokaz o njegovom postojanju (Premda to pričanje nije ničim utvrđeno). Nema tu šta raspravljati o tome treba li zadržati članak ili ne. – Croxyz 💬 22:16, 18. prosinca 2023. (CET)
Zadržati Sve sam samo ne povjesničar, ali ovako kako je formulirano, mislim da može ostati. Jasno je navedeno da je dotični možda bio hrvatski knez i da je podatak da je osvojio to i to nepotvrđen. Sve i da je bio mitološka ličnost može imati članak na Wikipediji ako postoje povjesničari koji ga spominju i hipotiziraju njegovo postojanje. Važno je samo navesti da je to hipoteza. Ako baš želimo imati članke o historiografski potvrđenim vladarima, onda nam i Gilgameš "visi o koncu" (debelo sumnjam da je bio dvije trećine božanstvo).—Dean72 (razgovor) 22:21, 18. prosinca 2023. (CET)
- @Dean72, naveo sam već da sam ja stavio taj moždaprije dvije godine. Hipoteza nije, jer nije ničim utvrđeno. Sam Klaić veli da je to neko pričanje za koji sam veli da ne postoji doakz. Nitko ne spominje Radoslava osim njega. Pokušao sam potražiti podatke o Radoslavu i toj 688. i nisam našao apsolutno nikakve rezultate. O Radoslavu nema ni spomena u niti jednoj LZMK-ovoj publikaciji, a LZMK detaljno obrađuje hrvatski radnji srednji vijek. – Croxyz 💬 22:36, 18. prosinca 2023. (CET)
- Hoće li netko navesti primarni izvor kojim se dokazuje postojanje Radoslava iz 7. st.? – Croxyz 💬 00:32, 19. prosinca 2023. (CET)
- Možda griješim, ali zar nije slična situacija s Milošem Obilićem? Na postoje primarni izvori da je on postojao, pa opet imamo članak o njemu.—Dean72 (razgovor) 00:57, 19. prosinca 2023. (CET)
- @Dean72, o kosovskoj bitci se malo zna. Miloš je lik iz srpskih epskih pjesama (narodna usmena književnost). Netko je dioista pogubio osmanskog sultana. Miloš, za razliku od Radoslava, je prisutan u izvorima, no ti izvori su djelo pučke mašte iz kasnijeg doba te su stoga nepouzdani. Za Radoslava, pak, nema uopće izvora. Čitao sam dosta članaka i knjiga o hrvatskom ranom srednjem vijeku i nigdje nema spomena o tom Radoslavu. U međuvremenu sam otišao vidjeti ima li išta u Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, knjigu od 590 str. + karata koju je napisala njegova unuka Nada Klaić, vjerojatno najznačajniji hrvatski povjesničar (povjesničar u srednjem rodu, dakle značajnija od svih povjesničara i povjesničarki) u SFRJ. U njenom djelu nema ni spomena Radoslavu. Da taj Radoslav doista postoji, odnosno da ne postoji van nekog „pričanja” i da je doista bio hrvatski knez, definitivno ne bi postojao niz suvremenih povjesničara koji negiraju dolazak Hrvata u 7. st., već ga stavljaju u kraj 8. st. ili početak 9. st. – Croxyz 💬 01:24, 19. prosinca 2023. (CET)
- @Croatia 925, @Mudroslov, ste uspjeli na kraju naći kakav izvor o tom Radoslavu? – Croxyz 💬 23:42, 20. prosinca 2023. (CET)
- @Dean72, slobodno obriši članak. Nikakvi izvori nisu navedeni u međuvremenu. – Croxyz 💬 01:50, 5. siječnja 2024. (CET)
|