Diskussion:Christian Thorén/Arkiv 2023

För att ge underlag för omprövning har jag lagt en kopia av den senaste versionen från 2022-03-10 15.45 i min sandlåda. På så sätt kan de som deltar i denna diskussion se vad vi pratar om utan att artikeln behöver läggas upp i artikelrymden, eller för den delen, utan att artikeln behöver läggas upp på SFFR. / ANHN ✎ 18 september 2023 kl. 06.04 (CEST)[svara]

Eftersom artikeln behandlats på SFFR tidigare behövs det ny behandling där för att den skall kunna behållas. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.26 (CEST)[svara]

Den som googlar på denne man hittar nu inget på svwp. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2023 kl. 20.04 (CEST)[svara]

Nu känner ju hela svenska folket till honom som ordensexpert. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2023 kl. 20.39 (CEST)[svara]

Ja, det finns anledning att återuppväcka artikeln. Hans framträdanden i SVT igår och idag indikerar att han har relevans genom sitt uppdrag och sin expertis. Janders (diskussion) 16 september 2023 kl. 14.32 (CEST)[svara]

Om det enda som skulle skilja i artikeln av idag mot i förrgår vore möjligheten att skriva "Thorén intervjuades i TV i samband med kungens 50-års-jubileum", så tycker inte jag att relevansen ökat nämnvärt.

andejons (diskussion) 16 september 2023 kl. 16.00 (CEST)[svara]

Jag instämmer med andejons, av samma skäl. Riggwelter (diskussion) 16 september 2023 kl. 16.12 (CEST)[svara]

Det är inte är hans TV-framträdande i sig som förändrat läget. Däremot visade framträdandet det som frågasattes av vissa vid de tidigare prövningarna - att han är en expert inom sitt ämnesområde, dessutom med med formell position som ordensindendent. Janders (diskussion) 16 september 2023 kl. 16.42 (CEST)[svara]

Huvudargumentet har, som jag uppfattar det, varit att han inte alls uppmärksammats i etablerade medier. Ett enda TV-framträdande ändrar inte på detta i nämnvärd grad. /Annika (diskussion) 16 september 2023 kl. 17.00 (CEST)[svara]

Jag stödjer förslaget att återskapa artikeln. Medverkandet vid kungajubileet på TV väger tungt. /Pontuz (diskussion) 17 september 2023 kl. 00.06 (CEST)[svara]

Det har gått fem år sedan första prövningen på SFFR och ett och ett halvt år sedan senaste. Jag menar att diskussionen hittills talar för att artikeln nu bör kunna återställas för att ännu en gång tas upp där. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2023 kl. 16.19 (CEST)[svara]

Relevansfrågan för den här personen har 2018¹, 2019² och 2022³ behandlats på SFFR, och resultatet har varje gång blivit att den saknar relevans. Den senaste gången snabbraderades artikeln. Medverkan i TV vid kungens jubileum förändrar intet i det här avseendet som jag ser det och jag vill därför inte behöva dra den artikeln en fjärde gång genom SFFR-processen. / Lucie Manette ^(Diskussion) 18 september 2023 kl. 06.38 (CEST)[svara]

Instämmer med LucieManette. / ANHN ✎ 18 september 2023 kl. 07.06 (CEST)[svara]

Det är ju svårt att se förbi den omfattande lobbyverksamheten från vännerna i hans intressesfär.

Om det enda som ändrats är någon kommentarer under senaste tidens hype, när redaktioner vänder varenda sten, är jag tveksam. En fluga gör ingen sommar. Lite som att relevansförklara ett politiskt parti för att de får svara på några frågor under Almedalsveckan.

Å andra sidan, med @Janders resonemang, är det honom man hittat. Skulle tvprogramsinslaget ges samma tyngd om ett eller ett par år? LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.04 (CEST)[svara]

Om uppsvinget i uppmärksamhet blir bestående och han nu intervjuas till höger och vänster i många månader, visst. Om ett halvdussin personer intervjuar honom under september och det därefter klingar av, nej. - Tournesol (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.17 (CEST)[svara]

(Redigeringskonflikt) Jag är förbluffad över reaktionerna! För mig var det direkt pinsamt för svenskspråkiga Wikipedia, definitivt inte en stolt stund, när han dök upp i rutan i fredags och jag visste att hans artikel raderats gång på gång. Självklart ger medverkan vid ett av den svenska historiens viktigaste arrangemang under tusen år, för att anknyta till vad talmannen sade vid banketten, inte bara uppmärksamhet för ett ögonblick (femton minuters berömdhet) utan mycket mer än så. I motsats till vad vissa här tycks tro tillhör jag inte någon fan club (även om jag efter det lyckade framträdandet definitivt tillhör hans beundrarskara). Jag vill bara att vår språkversion skall innehålla uppgifter om personer som är i rampljuset vid tillfällen som detta. Det uppväger definitivt några tusen följare på sociala medier. Snabbåterställ och det med eftertryck! Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.24 (CEST)[svara]

För tydlighets skull: Med "lobbyverksamheten från vännerna i hans intressesfär" menade jag enfrågenanvändarna. Inte enskilda Wikipedianer som råkar dela det intresset och vurmen. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.35 (CEST)[svara]

Jag må dela intresset och vurmen, men jag skulle reagerat på samma sätt om det gällde en expert på kvinnligt mode, som aldrig tillhört det jag fördjupat mig i, trots att jag hade förmånen att under min uppväxt få se Lilla journalen med Ingrid Schrewelius och trots att jag då och då lyssnar på Stil i P1. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.41 (CEST)[svara]

Nåja. Men, poängen var ungefär just den. Och du var inte den enda enskilda Wikipedianen jag syftade på. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.45 (CEST)[svara]

Jag sökte aldrig på Carolina Tüür utan utgick från att hon hade en artikel. Jag anser det vara en lika stor brist att så inte är fallet och kommer att lägga in henne i önskelistan. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.50 (CEST)[svara]

Okej. Det finns många fler biografier än så som saknas. Det här är inte bästa platsen att redovisa att dessa är inlagda på ösneklistan. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.00 (CEST)[svara]

Att jag nämnde henne är för att hon satt vid hans sida vid framträdandet i TV och att jag då riskerar kritik för att strida för en av dem. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.04 (CEST)[svara]

"Strida" alltså. Kanske läge att chilla lite? LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.05 (CEST)[svara]

Jag är lugn, men känslorna svallar uppenbarligen kring ämnet faleristik. Jag har svårt att uppfatta det på annat sätt än att det finns en motvilja mot ordnar som fenomen som också påverkar behandlingen av denna artikel. Men det jag säger är inte riktat mot enskilda wikipedianer. Som Christian Thorén påpekade i SVT:s sändning är de svenska statsordnarna återupplivade, så detta är inte enbart en kuriositet i historien utan något som finns i samtiden. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 11.06 (CEST)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Som sagt, mitt argument för en nystart av artikeln är att det som har ifrågasatts i tidigare diskussioner - att han verkligen är en uttalad expert inom sitt högt specialiserade område - kan bekräftas genom TV-framträdandet. Dessutom kan vi notera att han tydligen sedan 2022 har en ny titel/funktion - ordensintendent - inom Kungl. Maj:ts Orden. I den senast raderade versionen benämns han ordenshistograf.

Detta är verkligen ingen stor fråga för mig, men jag störs ibland av när professionella personers eventuella relevans avfärdas med en lite nedlåtande attityd. Jag tycker att det finns en del sådana tecken i de tidigare prövningsdiskussionerna. Janders (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.31 (CEST)[svara]

Jag stöder återställning: jag ser det som att det var ett gränsfall och då kan även lite nytt ändra läget Yger (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.05 (CEST)[svara]

@Janders: Jag ifrågasatte det värdeladdade ordvalet "expert", inte hans faktiska kännedom på området, det kan jag inte bedöma och det kan jag inte se att någon annan gjorde heller. Jag trodde det rådde fanns konsensus för att eftersträva neutralt ordval och att undvika värdeladdade ord. Som jag nämnde ovan var huvudargumentet för radering att hans verksamhet inte föranlett någon helst uppmärksamhet i etablerade medier. Jag anser inte att detta förändrats i nämnvärd grad av ett medverkande i ett enda TV-program. /Annika (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.32 (CEST)[svara]

Det var inte ett TV-program vilket som helst. Jag uppfattar inte heller ordet "expert" som värdeladdat utan som ett beskrivande ord. Det används exempelvis om personer som medverkar i statliga utredningar, också i vårt artikelbestånd. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.35 (CEST)[svara]

I de fall du nämner finns det en klar grund för att använda ordet; men det saknas i fallet CT. Jag efterlyste en godtagbar källa i vilken han beskrivs som "expert" på området, men någon sådan kunde ingen presentera. /Annika (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.45 (CEST)[svara]

@Annika64: Det som du pekar på är en fråga om semantik - betydelsen och tolkningen av ordet "expert" - och inte i första hand om i vilken mån som han är en så stark auktoritet inom detta smala specialområde att det skulle motivera en artikel. Det är det senare, dvs inte det enskilda ordet expert, som ska bedömas. Janders (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.01 (CEST)[svara]

@Janders: Du leder diskussionen på avvägar genom att påskina att artikeln skulle ha raderats p.g.a. att hans faktiska kunskaper inom området ifrågasatts. Några sådana diskussioner har dock inte förekommit. Anledningen till raderingen var att CT inte uppfyller några relevanskriterier och att det inte heller gick att försvara artikeln grund av uppmärksamhet i medierna. /Annika (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.32 (CEST)[svara]

Poängen, som ni båda delar, är att varje "expert", alltså person med faktiska kunskaper, på varje smalt ämne inte per definition är relevant. På varenda lokalmuseum eller hembygdsgård finns det personer som är experter på smala fält som "Mora by innan skiftet" eller "sandkilarna på Ljusterö mellan 1890 och 1952" etc. Det skapar inte relevans, trots att de ibland dyker upp i lokalpress och nationell teve.

Då behövs uppmärksamhet utöver det. Frågan är klarar CT den cuten? Gör SVT-inslaget att han klarar cuten? Som jag läser er diskussion är det där ni skiljer er åt, inte annars. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.45 (CEST)[svara]

Jo, så är det nog, dock med tillägget att det inte bara behövs "uppmärksamhet över det". Det kan även räcka med verifierad kunskap om sakförhållet - i detta fall att han besitter så mycket kunskap inom ett smalt och ouppmärksammat speciaistområde att han får representera denna (låt oss kalla det) expertis i ett mycket ovanligt sammanhang, när medierna uppmärksammar ordnar, medaljer och liknande ämnen. Om relevansen beror på uppmärksamhet torde det inte finnas någon enda inom detta område som klarar tröskeln, helt enkelt därför att ämnet nästan aldrig får någon uppmärksamhet i bredare sammanhang. Men allt bygger på bedömningar, där vi mycket väl kan ha olika uppfattningar. Och så ska det vara. Janders (diskussion) 18 september 2023 kl. 11.07 (CEST)[svara]

Min nejröst förra gången var mycket baserat på att jag inte kunde utläsa om det var uppblåst snömos av någon med IK eller ej, dvs risk för skämmig artikel. Genom att varit med så anser jag det klarlagt han finnas och har kunskap om ordnar som respekteras av omgivningen, dvs inte längre risk för skämmighet. OM han är jättekänd eller ej, superexpert eller petimeterexpert är för mig mindre viktigt för min bedömning Yger (diskussion) 18 september 2023 kl. 11.25 (CEST)[svara]

Jag har utvikit den just för att jag haft svårt att bedöma relevansen, och jag upplever att den fortsätter att blåsas upp. Uttalanden som Nu känner ju hela svenska folket till honom som ordensexpert och Självklart ger medverkan vid ett av den svenska historiens viktigaste arrangemang under tusen år... ...inte bara uppmärksamhet för ett ögonblick väcker alla fall hos mig varningflagg. Som jag ser det är givetvis experter även inom ett snävt område som faleristik relevanta. Nu menar jag väl att det skall visas att man alla fall publicerat forskning inom området, eller bidragit på andra områden genom verksamhet som uppmärksammats. Alla fall tidigare versioner av artikeln har inte innehållit något sådant utan främst fokuserat på en lista över ordnar han erhållit. Nu har han väl sedan senast uppträtt i TV, och det verkar som nu diskuteras om det är betyder att han uppnår relevans. Jag har inte sett inslaget och kan inte bedöma om han trots allt har erkännande inom området för att avgöra om han i övrigt har betydelse inom området nog för att vara relevant. FBQ (diskussion) 18 september 2023 kl. 20.00 (CEST)[svara]

Jag slog på ”Christian Thorén” i såväl Mediearkivet som genom Googles nyhetssökning. Thoréns medverkan i TV-sändningen i fredags tycks utifrån det ha genererat ett enda omnämnande i andra medier. Stärker mig i min uppfattning att den senaste TV-medverkan inte var relevansgrundande. / Lucie Manette ^(Diskussion) 18 september 2023 kl. 20.10 (CEST)[svara]

Ytterst kokar väl detta ner till två saker: 1/ I vilken grad som Thoréns roll och funktion överhuvudtaget kan motivera en artikel, samt 2/ om det kan förväntas att en expertroll (jag dristar mig till att använda det ordet, med övertygelse om att kungahuset är noga med att utnämna landets högsta kompetens till specialistuppdrag) av detta slag ska få den mediala uppmärksamhet som krävs som bekräftelse för relevans. Om majoriteten har synen att ämbetet/rollen över huvudtaget inte bör ses som relevant är kanske frågan enkel. Då spelar ju uppmärksamhetsfaktorn ingen roll. Men om man anser att relevansen ska avgöras genom extern uppmärksamhet - inte bara av de fakta som är objektivt påvisbara, så som titel och roll - så blir frågan ett olösligt "Moment 22". Denna person och hans roll är helt enkelt inte massmedial. Och det ligger varken i WPs, personens eller ämbetets makt att påverka, utan de helt utomstående mediernas. Janders (diskussion) 18 september 2023 kl. 21.02 (CEST)[svara]

1. Ja, det är väl rimligt.

2. Ja, det är mycket goda saker, intressanta saker, spännande saker, viktiga saker, onda saker etc som görs i det tysta och därför har svårt att bli relevant. Jag förstår inte vad som är moment 22, om man inte menar att Wikipedia också ska vara ett medel för att bygga relevans för enskilda personer. LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 07.31 (CEST)[svara]

Det har under nära ett halvsekel sällan funnits anledning för svenska medier att rapportera om ordnar. Detta är på väg att ändras och av den anledningen är jag övertygad om att rollen blir mer massmedial i framtiden. Men det är givetvis inte Wikipedia som skall tilldela någon relevans. Artiklarna här finns för att de tillför något till uppslagsverket, inte tvärtom. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 10.46 (CEST)[svara]

Då så. Då får vi vänta tills rollen blir mer massmedial helt enkelt. Eller kommer lite böcker. Eller något annat. Det där med kristallkula du vet. Och att det inte är ett moment 22, utan så Wikipedia fungerar. LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 13.34 (CEST)[svara]

Kravet på uppmärksamhet är till viss del rimligt, men tillämpningen av det kan bli ett moment 22. I det avseendet delar jag Janders bedömning. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 14.06 (CEST)[svara]

Fast det är ju inte ett moment 22. Det är ju ett cirkelresonemang: Hur kan jag bli relevant för Wikipedia när jag inte blir uppmärksammad eftersom jag inte finns på Wikipedia. LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 14.36 (CEST)[svara]

Nu hänger jag inte alls med. Det är inte ett problem för personerna utan för uppslagsverket: vi saknar artiklar som vi borde ha haft och detta på grund av kravet på uppmärksamhet i medierna som så ofta ställs. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 16.08 (CEST)[svara]

Fast du och Janders beskriver inte ett moment 22. Ni beskriver en "regel" ni inte gillar: CT uppfyller inget av kriterierna 1-nn, och inte heller kriterie nn+1, uppmärksamhet, för att ingen skriver om honom.

Tar man bort "regel nn+1" blir ju inte CT relevant enligt någon annan regel heller.

Moment 22 bygger ju på att en regel nollställer en annan regel, ur minnet: "Enda sättet att komma hem från kriget är att vara tokig, man måste vara tokig för att våga flyga planen, för att få åka hem måste man begära det, begär man att få åka hem har man visat att man inte är tokig eftersom man inte vågar flyga planen och eftersom man inte är tokig får man inte åka hem." LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 16.59 (CEST)[svara]

Moment 22 används ofta för att beskriva situationer som är omöjliga att ta sig ur på grund av förutsättningarna. Det är möjligt att det är ett felaktigt bruk av uttrycket, men det är etablerat i det allmänna språkbruket. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 17.27 (CEST)[svara]

@LittleGun: Strunta i om Moment 22 var en bra liknelse eller ej. Du fattade nog ändå vad jag menade... Man kan helt enkelt inte förvänta sig att få uppmärksamhet i frågor som inte ger uppmärksamhet. Janders (diskussion) 19 september 2023 kl. 17.29 (CEST

Janders: Jag trodde jag fattade, men när det framhärdas så vill jag förstå. Liknelser och allegorier och liknande är viktiga, men de måste fungera. Moment 22 ska fixas. Olika åsikter är en del av livet.--LittleGun (diskussion) 20 september 2023 kl. 06.17 (CEST)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ja, men detta behöver "fixas" för uppslagsverkets skull. Vi går miste om artiklar som är viktiga för helheten genom orimliga krav. Det är kanske en åsikt, men den måste få komma fram i diskussioner som denna. Det är inte Christian Thorén som förlorar på att sidan inte återställs, det är svenskspråkiga Wikpedia. Tostarpadius (diskussion) 20 september 2023 kl. 06.37 (CEST)[svara]

Vad är orimligt? Kravet för akademiker är redan lågt satt i och med att man bara skall visa sig "mer framstående och uppmärksammad" än normalt för någon som disputerat i ett ämne (då faleristik är en historisk hjälpvetenskap så bör ämnet rimligen vara historia). Thorén når vad det verkar inte ens upp till en publikationsnivå som motsvarar att ha disputerat.

andejons (diskussion) 20 september 2023 kl. 07.59 (CEST)[svara]

Vi tänker uppenbarligen helt olika kring vad som krävs för en person med dessa meriter. Jag jämför honom inte med akademiker utan ser till samlade meriter. Det kallas att inte ha några argument och det är på sätt och vis sant. Jag har inget enskilt att peka på. Likväl ser jag det som en stor brist i uppslagsverket att denna artikel saknas. Tostarpadius (diskussion) 20 september 2023 kl. 08.29 (CEST)[svara]

Ordensintendent[redigera wikitext]

Jag börjar med en ny rubrik för att resonera om huruvida den nya titeln "ordensintendent" kan påverka relevans.

I ordenskansliet finns enligt den officiella hemsidan i september 2023 ordenskanslern Svante Lindqvist. Han har artikel, och har tydlig wp-relevans då han disputerat, varit professor, varit chef för Nobelmuseet, ledamot av IVA och KVA m.m.

Vi har vice ordenskansler Per Sandin. Även han har disputerat. Han har skrivit två egna böcker, samt varit redaktör för ett antal böcker, har varit enhetschef för Armémuseum vilket sammantaget tydligt uppfyller flera relevansvillkor.

Vi har sedan ordensskattmästare Jan Lindman. Han har ingen wp-artikel, har ingen publicering vad jag kan hitta i Libris och har därmed inte disputerat. En googling i SvD:s arkiv ger enstaka träffar i reportage om hovets ekonomi, men i övrigt inget.

Vi har sedan Jonas Arnell-Szurkos som är ordenshärold. Han har wikipedia-artikel som var på håret att raderas i februari 2019, men "räddades" av mig, Anhn tack vare en nedstrykning från 20 kB fluff till 5 kB mer kondenserad materia, se SFFR-diskussionen. Till nöds uppfyller Arnell wp-relevanskriteriet om två böcker, samt har faktiskt vissa omnämnanden i massmedia där han kommenterar faleristik.

När vi då kommer till Christian Thorén så har man i den nuvarande arbetsversionen av artikeln lyckats skrapa ihop 3 poster i bibliografin, men det är 1) ett bidrag på 14 sidor i en jubileumsskrift för Göteborgs museum 150 år, 2) ett bidrag på 27 sidor i en beskrivning av livrustkammarens samlingar, samt 3) medverkan i en artikel på 4 sidor i tidskriften Studies in Conservation.

Detta är inte "två ej självutgivna böcker", det är inte heller någon betydande publicering. Thorén har inte disputerat. En "googling" i Svenska Dagbladets arkiv ger noll (0) träffar. Här finns inget som ger traditionell wp-relevans. Hans framträdande i samband med kungen 50 år vid tronen är helt solitärt, och har som påtalats ovan inte gett några omnämnanden.

En spin-off av den senaste (och förhoppningsvis sista) SFFR-omröstningen om CT i mars 2022 där jag uttrycker en djup bitterhet över det skändliga användandet av marionetter i den näst senaste SFFR-omröstningen i februari 2019 var att jag beslöt mig att agera enligt devisen "hellre skriva en artikel än att förbanna mörkret", och skrev artikeln Jes Fabricius Møller som har en liknande position i Danmark som "kunglig ordenshistoriograf". Han har en omfattande bibliografi, har disputerat, har varit professor, och har (till att vara humanist/historiker) en hyfsad publicering med drygt 100 citeringar och ett h-index på 6. / ANHN ✎ 18 september 2023 kl. 23.59 (CEST)[svara]

För mig är det uppenbart att framträdandet i SVT ensamt påvisar relevansen. Det ger inte relevans, som Janders framhållit, men det visar att han är den expert man vänder sig till vid ett sådant tillfälle. Hittills har det varit sällsynt med sammanhang där ordnar kommit i fokus men som jag redan påpekat kommer de att bli fler framöver. Jag är därför övertygad om att han kommer att synas mer i rutan, men Wikipedia är ingen kristallkula så det vill jag inte använda som argument. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 05.27 (CEST)[svara]

Det står dig fritt att argumentera för ett nytt relevanskriterium: "Har framträtt i TV en gång". / ANHN ✎ 19 september 2023 kl. 05.53 (CEST)[svara]

Att ha framträtt i TV en gång räcker normalt sett inte. Det kan vara ett kort inslag som inte säger någonting. Kriterier är trubbiga verktyg. De finns för att ge vägledning när nya artiklar snabbt skall bedömas. De kommer aldrig att vara heltäckande. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 06.29 (CEST)[svara]

Angående titeln ordensintendent så framgår det av KMO:s hemsida att detta är en lägre tjänst. Till skillnad från vissa viktigare roller som tillsätts direkt av kungen så nämns intendenten inte i ordensstadgan. Vad jag förstår är det en vanlig tjänstemannaroll. Det är inte rimligt att en anställning vid hovet (i det här fallet en deltidsanställning) automatiskt ses som relevansgrundande. Vid kungliga högtider intervjuas alltid en handfull hovfunktionärer som visar hur borde dukas, servetterna viks med mera. De har alla förstås ett omfattande yrkeskunnande men det innebär inte relevans. När SVT gjorde en dokumentär på slottet förra året var det vice ordenskansler Per Sandin som presenterade ordensväsendet. När CT intervjuades i fredags satt Sandin och ordenskansler Lindqvist på banketten. Kanske var han den ende som var tillgänglig? Sammanfattningsvis ser jag inte hur var sig intendentskapet eller tv-framträdandet visar relevans. Sanctus Georgius (diskussion) 19 september 2023 kl. 08.03 (CEST)[svara]

Tycker Anhn ovan på ett förtjänstfullt sett argumenterat sakligt för varför ordensidenturen i sig inte är relevansgrundande, och Sanctus Georgius gjort ett gott tillägg till det. Relevansen finna icke här – vare sig i egenskap av ordensintendent eller genom den (bristande) uppmärksamheten. / Lucie Manette ^(Diskussion) 19 september 2023 kl. 08.10 (CEST)[svara]

Även jag är imponerad av dessa två inlägg och står inte längre bakom relevans eller att den återskapas Yger (diskussion) 19 september 2023 kl. 08.14 (CEST)[svara]

Instämmer, ej relevant. - Tournesol (diskussion) 19 september 2023 kl. 08.19 (CEST)[svara]

Även jag instämmer i att posten "ordensintendent" i sig inte ger relevans. Det är den samlande bedömningen det handlar om. Där är vi inte överens och om inte fler uttalar sig till stöd för artikeln den närmaste tiden respekterar jag att det i dagsläget inte är möjligt att få den återställd. Det lär dock inte bli sista gången detta ärende kommer upp. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 09.11 (CEST)[svara]

Återkom om 3 år så ska jag inte klaga, det är den blockeringstid vi brukar tillämpa för proxies. /ANHN ✎ 19 september 2023 kl. 09.16 (CEST)[svara]

Jag förstår inte jämförelsen. Minst ett halvår brukar vi tillämpa på SFFR. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 09.51 (CEST)[svara]

Proxy = ombud. Jag syftar på den omfattande historiken med marionettmissbruk (av andra än T), samt T:s totala brist på sakliga argument i diskussionen ovan. Då jag betraktar T som en kunnig person är detta för mig uppenbara tecken på att omdömet grumlas av någon slags intressekonflikt. ANHN ✎ 19 september 2023 kl. 10.16 (CEST)[svara]

@Anhn: För att vi ska undvika onödiga persondiskussioner får du nog förklara detta lite närmare. Janders (diskussion) 19 september 2023 kl. 10.36 (CEST)[svara]

@Janders: Tack för stödet! Då detta tar fokus från sakfrågan och då jag vet att jag är oskyldig till anklagelsen begär jag inga ytterligare förklaringar. När jag såg Christian Thorén i SVT i fredags tänkte jag: "Nu måste det väl vara uppenbart för alla att karln är relevant". Så var uppenbarligen inte fallet och med det får jag vara nöjd för stunden. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 10.42 (CEST)[svara]

Vad menar jag? (svar till Janders) Jag saknar argument ovan. "samlad bedömning", "uppenbart att framträdandet i SVT ensamt påvisar relevansen" osv. - jag tycker detta är fluff och brist på sakliga argument. Jag tycker det är bristfälligt av en kunnig person som T. Men jag taggar ner nu. Jag har sagt mitt, och det T sagt ovan får stå för honom.

Marionettmissbruket vid diskussionerna om CT 2019 stod Jonas Arnell-Szurkos för, jag skrev ovan "av andra än T", se t.ex. detta inlägg av den bevisade marionetten Sjohansson885, en av 8 (!) marionetter han använt, men det är svårt att tro att T inte insåg detta, då han aktivt deltog i diskussionerna, men Ok, han genomskådade inte det.

Detta var bara ett förtydligande som efterfrågats, i övrigt så säger jag igen att jag taggar ner och lämnar denna diskussion. ANHN ✎ 19 september 2023 kl. 11.24 (CEST)[svara]

Nej, jag hade i det längsta svårt att tro att en betrodd man som vår nuvarande ordenshärold skulle ägna sig åt sådana barnsligheter som marionettmissbruk. I detta samtal har det dock inte dykt upp några enfrågeanvändare som kan misstänkas. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 11.55 (CEST)[svara]

Det är möjligt att uppnå wikipediarelevans på grund av publicitet, när de andra meriter är otillräckliga. Alice Timander var urtypen för "känd för att vara känd". Också utanför underhållningsvärlden kan publicitet ge relevans. Två exempel är brandingenjören Johan Szymanski, känd genom skobsbranden i Dalarna 2018, och överstelöjtnanten Joakim Paasikivi, idag TV-kommentator till kriget i Ukraina. Liksom Thorén är de experter men utan tillräcklig formell meritering för wikipediarelevans. Den publicitet de har fått har emellertid haft helt andra dimensioner än Thoréns. Enligt min mening är denne fortfarande inte relevant för en wikipediabiografi. Roufu (diskussion) 19 september 2023 kl. 10.18 (CEST)[svara]

Mitt sista inlägg: Som jag skrev tidigare är detta inte en speciellt angelägen fråga för mig. Jag har varken kunskap eller speciellt intresse för Thoréns verksamhet, men tycker att det är uppenbart att han borde kunna platsa som en av de mångtusental människor med mängder av olika professioner och meriter som fyller uppslagsverket. Artikeln är knappast sämre än många andra här, och var och en av våra läsare har sin egen uppfattning om vilka ämnen de önskar få kunskap om. Jag ser därför poänger i att WP kan vidga läsarnas intressen, även om de är "smala" eller "udda". Dessutom tycker jag att det är olyckligt när de relevanskriterier som är avsedda som stöd för automatisk inkludering används som argument för exkludering av artiklar som - i mitt tycke - knappast skulle misspryda helheten. Men konsensus gäller... Janders (diskussion) 19 september 2023 kl. 17.09 (CEST)[svara]

Min mening är också att Ahns analys är tämligen god. Det kan givetvis finnas faktorer som inte beaktas, och visst kan i gränfall tycka att det är bättre att fria än fälla. Men när det drivits en aktiv reklamkampamj med överdrifter av insatserna är jag snarare benägen att fälla. FBQ (diskussion) 21 september 2023 kl. 07.36 (CEST)[svara]

Tidigare fanns i artikeln en lista över utmärkelser, vilken togs bort av Yger med motiveringen "tar bort oseriösa ordnar, ren fåfänga och i vissa fall närmast trams". Denna lista uppfattar jag som ett rent löjligt försök att förstora CT:s insatser då den inte säger någonting alls om hans betydelse inom det område som han uppges vara framstående. /Annika (diskussion) 21 september 2023 kl. 08.25 (CEST)[svara]

Jag har inget att invända mot att de togs bort, även om jag betraktar exempelvis påvliga ordnar som högst seriösa. Jag har på Bybrunnen argumenterat för att det är rimligt att våra artiklar inte innehåller alla utmärkelser en person fått. Dessa gör varken från eller till vad gäller relevansen. Tostarpadius (diskussion) 21 september 2023 kl. 22.07 (CEST)[svara]

Process[redigera wikitext]

Det är fel väg att gå att först återställa artikeln och sedan ta den till SFFR omgående. Artikeltexten i sitt senaste skick finns nu tillgänglig för alla och diskussionen om den ska återställas eller ej bör föras ovan. Om diskussionen utmynnar i konsensus för återställning så ska den givetvis återställas - men inte förr. --Kitayama (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.44 (CEST)[svara]

Det är inte den gången som anges i ingressen på SFFR. Det handlar enligt min mening om negativ särbehandling, men det är en fråga för KAW. Jag har inte bestämt mig för om jag drar det dit eller ej. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.54 (CEST)[svara]

Det är precis den typen av storma-till-KAW-i-affekt du behöver vänja dig av med, @Tostarpadius:. Du blir inte en auktoritet på hur Wikipedia fungerar eller bör fungera bara för att du blir arg. - Tournesol (diskussion) 18 september 2023 kl. 08.59 (CEST)[svara]

Jag kommer inte att storma dit i affekt, men det finns administratörer jag definitivt inte betraktar som auktoriteter på det område Du nämner. Jag har följt instruktionerna för återställning som anges på SFFR-sidan. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.32 (CEST)[svara]

Jaha, en begäran om återställning för att den ska tas till SFFR har lagts. Fundera på om paragrafrytteriet behövs eller om särbehandlingen består i att artikeln har återställts i en sandlåda trots att det inte är självklart att ta den till SFFR ens. En artikel är aldrig nödvändig för att visa relevans. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.43 (CEST)[svara]

Enligt min mening räcker det att en tredjedel av dem som uttalar sig här stöder relevans för att den skall kunna återställas. Då saknas konsensus och då hade den fått vara kvar om den existerat. Men här gäller förmodligen andra regler. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 09.53 (CEST)[svara]

Inte andra regler. Men vi måste ta hänsyn till den canvassing som finns, vilket tack och lov är ovanligt. Och att det räcker om "tredjedel av dem som uttalar sig här stöder relevans för att den skall kunna återställas" har aldrig varit någon regel. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.04 (CEST)[svara]

Hittills är det endast erfarna wikipedianer som uttalat sig, så någon kampanj verkar inte pågå. Skulle det komma igång kan givetvis de yttrandena inte räknas in vid sammanvägningen. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.06 (CEST)[svara]

Du hittar ju på förutsättningar som inte finns. Så jag trodde det var OK. LittleGun (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.10 (CEST)[svara]

Förutsättningarna här bör vara desamma som på SFFR. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 10.59 (CEST)[svara]

Du har följt instruktionen för återställning som anges på SFFR-sidan, d v s lagt en begäran på BOÅ. Rätt handlat i min mening. På BOÅ finns två alternativ: En administratör bifaller begäran eller en administratör bifaller inte begäran. I detta fall valde Anhn att inte bifalla begäran då det är ett kontroversiellt fall. Rätt handlat i min mening. Var ska då diskussionen föras? SFFR eller här? Där ger inte vår dokumentation någon vägledning. Eftersom artikeln inte finns så är i min mening SFFR inte rätt plats - där diskuterar man radering av artiklar, inte återställningar. OM det ska ändras så bör det nog föregås av en diskussion - i dag finns inget stöd nånstans för att en artikel ska återskapas i artikelnamnrymden och sedan omgående tas till SFFR. Diskussionen bör därför föras här. Givetvis måste alla ha tillgång till texten i den raderade artikeln - något som Anhn ordnade på ett galant sätt. Diskussionen ovan bör tolkas på samma sätt som ett ärende på SFFR vad gäller om konsensus finns eller ej. Enda nackdelen är att det är svårare att se vilka som bifaller återställning och vilka som inte bifaller. Någon kanske vågar sig på att göra en sammanställning? Kitayama (diskussion) 18 september 2023 kl. 19.29 (CEST)[svara]

Min uppfattning är att för återställning krävs att några av de som tidigare röstat radera ändrat sig och/eller det tillkommit behåll och ej radera. Jag finner då att det bara är jag som ändrat mig, några av de som förut röstade radera har uttalat fortsatt stöd för detta och av de nya som yttrat sig har de sagt radera. Det ger att det är mycket långt ifrån att återställa. Yger (diskussion) 18 september 2023 kl. 20.19 (CEST)[svara]

Framförallt har det bara gått ett halvt dygn sedan diskussionen kom igång. Det är alltså mycket långt ifrån att sammanfatta. Jag beklagar Ygers tolkning. Enligt min mening bör vi helt bortse från ställningstaganden förra gången och endast se på dem som gjorts nu. Då saknas konsensus, vilket bör leda till återställning om det blir det slutgiltiga resultatet av samtalet. För övrigt har även Pontuz uttryckt stöd för artikeln. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 20.27 (CEST)[svara]

Det är en sak om vi behåller en existerande artikel i brist på konsensus (som vid SFFR), men jag vänder mig å det starkaste emot att vi skulle återställa artiklar som tre gånger befunnits sakna relevans vid bristande konsensus. / Lucie Manette ^(Diskussion) 18 september 2023 kl. 20.31 (CEST)[svara]

Vi har en lång och stabil praxis att vid diskussion om ändringar i artiklar visa respekt av de som tidigare redigerat i den, annars skulle ju centrala och kontroversiella skrivningar ändras efter senaste tyckaren som varit i farten. Samma måste gälla en diskussion om relevans, vi måste visa respekt för de som tidigare uttalat sig Yger (diskussion) 18 september 2023 kl. 20.47 (CEST)[svara]

Så resonerar vi aldrig på SFFR. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 21.13 (CEST)[svara]

Saknas konsenus gäller väl enligt vår praxis status quo? Kitayama (diskussion) 18 september 2023 kl. 20.48 (CEST)[svara]

Så tolkar inte jag förhållandet. Regeln hellre fria än fälla är det som gäller. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 21.13 (CEST)[svara]

Det motsatta skulle få den orimliga konsekvensen att om någon, exempelvis jag själv, återskapat artikeln och därefter anmält den till SFFR skulle den få vara kvar vid konsensus saknas (och därefter kunde man begära de äldre versionerna återställda), men när man följer regelverket och begär den återställd är det nästintill omöjligt att få det. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2023 kl. 22.03 (CEST)[svara]

Va? Det är ju exakt det som är prpblemet med konsensus-saknas-utfall. Och vad du hoppas på här. Att den ska bli återställd och behållas som "konsensus saknas", enligt din mening "räcker det att en tredjedel av dem som uttalar sig här stöder relevans". LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 05.14 (CEST)[svara]

Jag ser inget som helst problem med dessa utfall utan ser dem som en naturlig del av vår utveckling. Ibland är jag personligen missnöjd med att någon person inom populärkulturen överlever prövningen den vägen, men i det stora hela gagnar det uppslagsverket att det inte går att driva igenom en radering med enkel majoritet. Hittills har jag inte sett enda argument mot denna artikel som ens fått mig att reflektera i banorna att jag kan vara inne på fel spår i mina tankar kring den. Det var i mina ögon alltjämt en skamfläck på vårt baner att den inte fanns på plats i fredags enligt min bestämda uppfattning. Det betyder inte att vårt berättigande står och faller med denna sida. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 05.34 (CEST)[svara]

Jojo. Men, rubriken är "processen". Du skrev "det motsatta skulle få orimliga konsekvenser". Och sen beskrev du "det motsatta" som exakt det du vill åstadkomma. Där måste du förtydliga.

Sen dök det upp mer konstiga: Antingen är ju SFFR en omröstning och då ska det naturligtvis vara majoritet. Eller så är det konsensussökande, och då ska inte röstsiffrorna spela någon roll, och absolut inte hitta på någon egen regel om "en tredjedel räcker". LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 07.15 (CEST)[svara]

Det motsatta är linjen att "konsensus saknas" innebär status quo oavsett utgångspunkt. Vi söker konsensus så gott det går. Ibland står vi alltför långt från varandra för att det skall vara möjligt. Det verkar vara fallet just nu. Röstsiffrorna visar att den saknas, alltså att argumenten för ett visst utslag inte är tillräckligt övertygande. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 07.42 (CEST

Du blandar lite mycket och skriver allmäna syftningar. Det hade varit bättre med en tanke i taget och skriva ut det självklara. Om jag föstår rätt:

När du skrev 18 september 2023 kl. 22.03 (CEST): "Det motsatta skulle få orimliga konsekvenser" så är det alltså bara orimligt om det är status quo, inte om "automatisk behåll", blir resultatet vid "konsensus saknas"? För sen beskriver är ju exakt det som du försöker driva igenom: Att du själv återskapar artikeln (vilket du begärt), att den anmäls till SFFR (vilket du vill) och att den får vara kvar eftersom konsensus saknas (vilket du tycker den skå fa vara även med ett minioritetsutslag). Det beskrev du som orimligt!.

Varför är status quo orimligt för konsensus saknas? "Behåll" vid konsensus saknas är ju ingen naturlag. För mig är status quo självklart.--LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 09.10 (CEST)[svara]

Att "konsensus saknas" leder till att en artikel bör behållas eller återställas är för mig om inte en naturlag så ändå det naturliga. Att hellre fria än fälla är en god princip. Efter Ygers ändrade ställningstagande är det dock inte det som gäller här ens för mig. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 09.13 (CEST)[svara]

Okej. Där ser man. Det är alltså inte orimligt. Det är bara emot din åsikt. Puh. I min bok är det självklara, och allra mest naturliga, status quo. Särskilt för en artikel som behandlas för fjärde gången på fem år. LittleGun (diskussion) 19 september 2023 kl. 09.16 (CEST)[svara]

Det jag menar är att det inte längre saknas konsensus. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2023 kl. 10.38 (CEST)[svara]

Efter att ha läst den här dråpliga försöket till en återställning är jag bara än mer övertygad om att tidigare tre utslag på SFFR inte bara var rimliga utan dessutom helt riktiga. Ricjac 24 september 2023 kl. 12.07 (CEST)[svara]

Jag har läst diskussionen gång på gång och ännu inte hittat ett enda rimligt argument mot relevans. Oftast brukar det finnas något som pekar i en annan riktning än den jag själv stöder, men detta är och förblir helt obegripligt för mig. Tostarpadius (diskussion) 24 september 2023 kl. 20.52 (CEST)[svara]

Du utgår återigen från den felaktiga premissen att relevans skulle föreligga om motsatsen inte kan bevisas. Bevisbördan ligger på den som hävdar relevans. I enkla fall kan man peka på etablerade relevanskriterier, i andra kan man påvisa betydande och bestående uppmärksamhet i oberoende källor. - Tournesol 25 september 2023 kl. 13.27 (CEST)[svara]

Jag vägrar att medge att premissen är felaktig. "Hellre fria än fälla" bör vara vår ledstjärna. Dessutom anser jag att det i detta fall finns starka argument för relevans vilka alltför lättvindigt avfärdas. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2023 kl. 07.52 (CEST)[svara]

Jag har ingenting jag skulle ha sagt i denna diskussion. Jag vet inte hur långa diskussioner visas på andra nätläsare och med andra val av stilstorlek. Själv använder jag Firefox och har relativt stor skrift på grund av min dåliga syn.

När man som här har kommit upp i 20 kolontecken för indrag får jag ett ord på varje rad och Tostarpadius namn utspritt över 12 rader. Nu ger jag er möjligheten att fortsätta med ett mindre antal kolon och förhoppningsvis läslig text för mig. Roufu (diskussion) 25 september 2023 kl. 15.44 (CEST)[svara]

Jag har inte mer att tillägga just nu än det jag skrev ovan som direkt reaktion på Tournesols inlägg. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2023 kl. 07.52 (CEST)[svara]

Försök till summering[redigera wikitext]

Jag dristar mig till att börja göra en summering. Diskussionen kan fortsätta ännu ett slag, det är bara för att visualisera olika ställningstagande i den betydande textmassa som uppstått ovan. Obs att det är helt Ok för alla som omnämns nedan att själva korrigera om de anser sig misstolkade på något sätt, samt att lägga till om jag missat någon som deltagit i diskussionen. Summeringen skall dock vara kort, nästan bara ja eller nej, längre utläggningar får placeras in i tråden ovan. Detta är ingen ny tråd - börja inte nya diskussioner här, utan sammanfatta de som förts ovan. / ANHN ✎ 21 september 2023 kl. 05.05 (CEST)[svara]

För återställning[redigera wikitext]

Här är de som argumenterat för att artikeln bör finnas med, att Christian Thorén således har relevans för en svwp-artikel.

• Tostarpadius - fäster stor vikt vid CT:s framträdande i TV i samband med 50-årsjubileum för Kung Carl XVI Gustaf, vilket gör att "hela svenska folket ... nu känner till honom som ordensexpert" (OK med tillägg: Relevansen beror inte på detta, men det tydliggör att han är tillräckligt betydelsefull för att platsa)
• Janders - menar att TV-framträdande visar att CT är expert inom sitt ämnesområde. Menar också att svwp bör ha plats för "smala" ämnen (OK /Janders, med tillägget att extern uppmärksamhet inte kan vara avgörande om karaktären i personens verksamhet inte skapar upmärksamhet)
• Pontuz - fäster stor vikt vid medverkan vid kungajubileet

Mot återställning[redigera wikitext]

Här är de som argumenterat mot att artikeln bör finnas med, således status quo

• andejons - TV-framträdandet är det enda som tillkommit sedan 3 tidigare negativa SFFR, detta ger inte nämnvärd ökad relevans
• Riggwelter - instämmer med andejons
• Annika64 - ett enda TV-framträdande ändrar inte bilden av bristande uppmärksamhet i etablerade medier
• LucieManette - påtalar 3 negativa SFFR, varav den sista var snabbradering - inget av betydelse har förändrats
• Anhn - påtalar bristen på publicering, bristen på omnämnanden, sammanfattat under rubriken Ordensintendent. Ger exempel på andra personer som fått svwp-artiklar i denna krets av heraldik/faleristik som _har_ egen relevansgrundande verksamhet typ utbildning, publicering, hög position i akademi eller näringsliv, publicitet och oberoende omnämnanden osv, vilket CT _inte_ har
• Yger - ej relevant, hänvisar bl.a. till Anhn:s sammanfattning
• Tournesol - ej relevant, instämmer med Yger
• LittleGun - inte övertygad av argument, eller snarare brist på argument, för återställning (egen uppdaterad motivering av LittleGun)
• Roufu - bedömer CT som "expert" men utan tillräcklig formell meritering för en svwp-biografi. Nämner Johan Szymanski och Joakim Paasikivi som exempel på "experter" på denna nivå där omfattande publicitet gett dem många oberoende omnämnanden och ovedersäglig relevans.
• Sanctus Georgius - ser sammanfattningsvis inte hur vare sig intendentskapet eller tv-framträdandet visar relevans.
• Ricjac - ser de tre tidigare utslagen i SFFR inte bara som rimliga utan dessutom helt riktiga.
• Colapojken - om exakt samma innehåll föreslagits för radering kommer det ske en gång till, och då är det kanske inte lönt att återskapa artikeln igen
  • Sakupplysning: artikeln har inte blivit uppdaterad på flera år, så exakt samma artikel hade det inte blivit om den återställts. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2023 kl. 17.38 (CEST)[svara]
    • Poängen i denna långa diskussion är att ingen förändring av vikt skett sedan tidigare diskussioner. Ett solitärt framträdande i TV har lyfts fram som betydelsefullt, men detta har ej övertygat en majoritet av de som deltagit i diskussionen. Så "sakupplysningen" är att den spik denna soppa kokas på är oförändrad, vilket torde ge samma soppa, något som Colapojken sakligt framhållit.

Avslut 2023-10-09[redigera wikitext]

Det har nu gått ca 2 veckor sedan senaste inlägg, och jag menar att inget framkommit som skulle förändra de 3 (!) SFFR-diskussioner som förevarit tidigare.

Jag välkomnar att diskussionen återupptas om väsentliga nya omständigheter skulle uppstå eller dyka upp. Samtidigt menar jag att hittills kända omständigheter är omsorgsfullt genomtröskade, och att ta upp dessa igen kan fresta på tålamodet hos de som lagt ner tid och energi i trådarna ovan. /ANHN ✎ 9 oktober 2023 kl. 04.39 (CEST)[svara]